Aynı zamanda; toplumumuzun gül yüzlü simalarından, Aleviliğin son kırk yılında önemli emekleri ve hizmetleri olan, bir dede olmasının ötesinde bir kanaat önderi olarak, bir yazar olarak gönüllerde taht kuran çok sevgili Mehmet Yaman Dedemizin de oğlu Ali Yaman.

İlk gençlik yıllarından itibaren Alevilik çalışmaları içinde olan Ali Yaman, akademik kariyerinde geçtiğimiz yıllarda profesör olmuştur. Kendisini canı gönülden kutluyor, tebrik ediyoruz. Akademisyenlerle Söyleşiler çalışmamızın içinde bir eksikliğimizi daha gidererek, Prof. Dr. Ali Yaman’ın görüş ve düşüncelerini derlemeye çalışacağız.
Bu konudaki en büyük handikabımız ise; Prof. Dr. Ali Yaman’la konuşacak çok şeyimiz olmasıdır. Kendisiyle aslında birçok konuda, birçok söyleşi yapmamız gerekiyor.
Ben ise bu söyleşide biraz da eleştirisel bir yaklaşım tarzıyla, Alevilik Nedir, Alevilik’le ilgili neler yapıldı? Demenin ötesinde bizler neler yapamadık, aslında neler yapmalıydık? Sorularının yanıtını almak istiyorum.

Şimdiden bin muhabbetlerimle’
Devlet ve Alevi Kurumları Neleri Yapamadılar?
Çok sevgili Hocam; Sizin de Alevilik’le ilgili çalışmalarda yapılmayanları – yapılamayanları dile getirip bu konuda çeşitli eleştirileri sık sık dile getirdiğinizi çok iyi biliyorum.
Bunu iki başlık altında özetleyebilir- yanıtlayabilirsiniz: Alevilerin, Alevi kimliklerinden dolayı uğradıkları haksızlıkların ortadan kaldırılması, haklarını elde etmeleri konusunda,
Şimdi öncelikle teşekkür ediyorum bu güzel söyleşiler dizisi için. Bu tabii ki çok kapsamlı bir konu fakat burada ana hatlarıyla yanıtlamaya çalışacağım.
Şimdi Alevilik meselesi dediğimizde yüzyıllara dayanan bir meseleden bahsediyoruz. Geçmişten bugüne Alevi kimliğinin bir sorun olarak görülmesinin arkasında nasıl bir tarihsel arka plan bulunmaktadır, bunun doğru bir şekilde anlaşılması büyük önem arz etmektedir. İfade etmek gerekir ki, farklı şekiller altında da olsa Selçuklu’dan Osmanlı’ya oradan da Cumhuriyet dönemine uzanan ve yüzyıllara dayanan bir Sünni mezhepçi İslam anlayışının varlığından söz edebiliriz.

Genel olarak söyleyebiliriz ki Sünni İslam’ı benimseyen bu siyasi yapılar, din eğitimi ve din hizmetlerinden başta olmak üzere, din-devlet ve devlet-toplum ilişkilerini mezhepçi bir anlayış üzerine oturtmuşlar, bunun dışında kalan ve Anadolu, Balkanlar ve çevresi bölgelerde büyük kitlelerden oluşan Alevilere yönelik de baskıcı, dışlayıcı politikalar uygulamışlardır. Yüzyılların alışkanlığı ve gelenekselleşmiş din politikaları ’laiklik’ adı altında bile Cumhuriyet döneminde sürdürülmüş, dini alan bütünüyle Sünnilik üzerinden örgütlenmeye çalışıldığı gibi, Sünni ilahiyat eğitimi almış sünni öğretmenlerin yürüttüğü müfredatı Sünnilik esasına dayalı zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersleri, Alevi köylerine yaptırılan camiler, 1990’lardan itibaren kentlerde sayıları giderek artan Cem evlerine yasal bir statü tanınmaması ve Sünniliğe dayalı örgütlenmesiyle Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bütün yurttaşların da vergileriyle finanse edilmesi gibi Alevi kimliğinin inkârını öngören bir devletçi Sünni anlayış yürütülmüştür.

Aleviliğe yönelik dışlayıcı siyasetin kullandığı iki temel argüman bulunmaktadır ki, bunları siyasi ve dini gerekçeler olarak genelleyebiliriz. Siyasi gerekçe Babai Ayaklanması’ndan, Şeyh Bedreddin Olayına, Osmanlı-Safevi zıtlaşmasına, Sağ-sol kutuplaşmasında solcu kimliğe kadar Aleviliğin muhalif karakteri, iktidarlar tarafından bu dışlayıcılıkta her daim kullanılan en önemli argümanlardandır. Örneğin Osmanlı’nın kurucuları, ağırlıklı olarak Türkmenler olmalarına karşın, Osmanlı-Safevi çatışmasında Acem İran’ı destekleyen düşmanlar (Kızılbaşlar?) olarak siyasi/dini fetvalarla ötekileştirilirken, Sağ-sol olayları sırasında da komünistler olarak damgalanmışlardır. Dini gerekçe ise Alevilerin inanç ve geleneklerinin sapkınlaştırılması ve şeytanlaştırılması üzerine kurulmuştur. Şia ve Sünni anlayış arasında, karşılıklı suçlamalarla da bezenen mezhepçi mücadelenin faturası bir şekilde Alevilere kesilmiştir. Aleviler yüzyıllara dayanan psikolojik mücadele yöntemlerinin de devreye sokulduğu iftiralara maruz bırakılmışlardır. Bunun en belirgin ifadesi olarak din adamlarının fetvalarına dayanan mumsöndü iftiraları verilebilir. Böylece inançları anlamında da Aleviler ötekileştirilmiş, gizlenmeye veya asimilasyona mecbur bırakılmışlardır. Bu yapılırken de dini anlamda meşrulaştırmak için din adamlarının fetvaları ve söylemleri ile Sünni halk Alevi toplumuna karşı yanlış bilgilendirilmişlerdir.
Bunun karşısında da Aleviler Cumhuriyet dönemine kadar kendi içlerine kapanmışlar, Pir-Talip ilişkileri üzerinden sosyal yapılarını devlet aygıtıyla en az ilişki kurmak suretiyle sürdürmeye çalışmışlardır. Alevilerin sosyal marjinalitesi bakımında Cumhuriyet sonrası dönemde eskisiyle kıyaslanamayacak derecede iyileşme olmuş, kentlere gelen Aleviler eğitim imkânlarının da etkisiyle belli düzeyde de olsa siyasi ve sosyo-ekonomik anlamda gelişim göstermişlerdir. Bütün bunlara rağmen, devletin din politikasının Sünnilik üzerine oturtulmasının bir sonucu olarak, Aleviliğin görmezden gelinmesi, kamu eğitim vb. hizmetlerinden mahrum bırakılması söz konusu olmuştur. Ne yazık ki Alevilik meselesi noktasında Türkiye Devleti’nin inanç özgürlüğünü esas alan bir çözüm üretmek yerine, Sünni ilahiyatın ve halkın da oluruyla, Aleviliği yok saymaya veya Sünnilik içerisinde eritmeye çalıştığı gerek yerel gerekse uluslararası mahkeme kararlarıyla da açığa çıkmıştır. Aslında cumhuriyet tarihi boyunca özellikle 1960’lı yıllardan başlamak üzere Aleviler her platformda inançlarına ilişkin sorunlarını gündeme getirmişler, fakat bunun ne iktidarlar tarafından ne de Sünni kesimler tarafından dikkate alınmadığı görülmüştür.
2000’li yıllarda Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne dayalı olarak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ni (AİHM) tanıması sonrasında Cemevleri ve zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersleri konusundaki ayrımcılık AİHM’e götürülmüş ve Alevilerin uğradıkları ayrımcılık, Türkiye’nin atadığı bir hâkimin de bulunduğu uluslararası bir mahkeme tarafından tescil edilmiştir. Bu kararlar sonrasında Türkiye’deki mahkemeler de, benzeri kararları almak durumunda kalmışlardır. Türkiye’nin bu kararları 2017 yılına geldiğimiz şu günlerde dahi uygulamak istemediği görülmektedir.

Benim bu noktada Alevilerin de daha başka neler yapmaları gerektiği hususunda bazı önerilerim tabi ki vardır.

Alevilerin özellikle inanç alanında birlikteliklerini sağlamaları onları hak arama mücadelesinde daha güçlü kılacaktır. Bugün Alevilik adı altında faaliyet gösteren kurumların aralarındaki anlaşmazlıklar, gerek Aleviliğin inanç esaslarının ne olduğu, gerekse amaçlar ve devletle, Sünni kesimlerle ilişkiler noktasında farklı anlayışlara neden olmaktadır. Bu farklı anlayışlar nedeniyle aslında aynı düşünülen alanlarda bile birlikte hareket etmek mümkün olamamaktadır. Alevilikle ilgili yapılması gereken pek çok çalışma var iken, çeşitli kurumların Alevilik adı altında aslında farklı siyasi/ideolojik hedefler peşinde olmaları da önemli bir problemdir.

Siyaset tabi ki yapılmalıdır fakat inanç temelli bir kurumlaşmayı gerektiren Alevilik konusunda tarih, teoloji ve eğitim konularında gerekli altyapı çalışmalarına büyük gereksinim duyulurken ve bu bakımlardan belli bir birliktelik sağlamadan yapılacak siyasi çalışmalar da ister istemez başarısızlıkla sonuçlanmaktadır. Ancak burada şunu ifade etmek gerekir ki, Sünni topluluklar da pek çok parçadan ve farklı anlayışlardan oluşmasına rağmen, devlet din hizmetleri ve eğitimi anlamında onlara genel bütçeden gerekli imkânları fazlasıyla sağladığı gibi, Alevilerin de aralarında çeşitli fikir anlaşmazlıkları olsa da Cemevleri ve zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersleri gibi konularda gerekli adımları atması gerekmektedir.

Sonuç olarak Aleviler en temel haklardan olan inanç haklarını elde etmek için her türlü meşru ve barışçı yolu kullanmalarına rağmen hala ayrımcılığa uğramış mazlum bir toplum olarak varlığını sürdürmektedir.

• Sünni kesim ve Devlet, bizatihi kendisiyle, TRT, Milli Eğitim Bakanlığı ve Diyanet İşleri Başkanlığı gibi kurumlarıyla neleri yapmamıştır-yapamamıştır?
  

Osmanlı İmparatorluğu’ndan Türkiye Cumhuriyeti’ne devralınan nüfusuyla, kurumlarıyla, dini değerleriyle her şey bugüne ulaşan süreçte önemli rol sahibidir. Ulus-devlet modeline dönüşmek zorunda kalan ve Türkiye Cumhuriyeti adıyla yaşamını sürdüren siyasi varlık, pek çok etkenin zorlamasıyla, çoğulcu, özgürlükçü bir devlet, çoğulcu, özgürlükçü bir toplum halini alamamıştır. Her ne kadar teorik olarak eşitlikçi, demokratik ve hukuka dayalı yeni kurumlar, anayasal normlar dünyanın farklı anayasalarından alınarak, daha gelişmiş devlet-toplum ilişkilerine dayanan düzenlere ulaşılmak istense de, ilişkiler geleneksel güç ilişkileri sürdürülmeye çalışıldığı, çoğunlukçuluğa dayalı siyasi kararların ve kadroların hâkim olduğu bir düzenin sürdürülmek istenmesi, Türkiye’yi daha Ortadoğu’ya yakın bir devlet olmak durumunda bırakmıştır. Hal böyle olunca da Alevilik, toplum dışı, örf dışı bir inanışa mensup bir toplum, kendi özellikleri ile değil bunların olmadığı haliyle yurttaş olarak varlığını sürdürebilmiş, Cemevleri yasal olmayan, Sünnilik temelli zorunlu DKAB derslerini alan, vergileri tümüyle Sünniliği esas alan bir Diyanet kurumuna harcanan bir toplum olarak 2017 yılının bugünlerine kadar bu şekilde ulaşmıştır.

Son yıllarda açılan TRT Diyanet kanalının varlığı bile ayrımcılığın çok açık bir göstergesidir. Oysa TRT’nin finansmanı bütün yurttaşlardan alınan vergilerle oluşmaktadır. Milli Eğitim anlamında da din eğitiminde derslere eklenen bölümlerin ve 2005, 2008 ve 2011 yıllarında gerçekleştirilen yetersiz müfredat değişikliklerinin bile Avrupa Birliği süreci ve uluslararası mahkeme kararlarının sonrasında yapılması çok manidardır. Alevi yurttaşların din eğitimi ve din hizmetleri alanında hala görmezden gelinmesi, Sünni İslam’a yönelik öğretmenlerin, din adamlarının eğitimi konusunda, onlara kadro sağlanması konusunda, İslam adı altında Sünniliği esas alan ders kitapları konusunda bütün yurttaşların vergileriyle oluşan genel bütçeden hiçbir masraftan kaçınmayan hükümetler, konu Aleviler olunca binbir dereden su getirmektedirler. Sünni kesim ve devletin bu noktada tarafgirliği açıktır ve Alevilere yönelik modern dünyanın gereklerine uygun şekilde inanç özgürlüğü kriterlerine çok uzak bir görüntünün ağırlığı altında giderek daha fazla dünyada mezhepçi bir imaj edinilmesi kaçınılmazdır.

• Bu konuda Alevi kurumları, Alevi öncüleri neleri yapamamıştır?
  

Şimdi tabi bu noktada da söylenecek çok söz var. Ancak sosyolojik olarak da şunu iyi biliyorum ki, Aleviler gibi yüzyıllardır kırsal ağırlığı olan dışlanmış bir toplum, bu kadar süre içerisinde gerek kentleşme gerekse inanç ve geleneklerini güncelleme anlamında sorunlarını çözemez. Kentleşme geleneksel toplumları parçaladığı gibi Alevi toplumuna da bu anlamda büyük hasarlar vermiştir. Siz bir taraftan kentte yeni hayatlar kurarken, inanç ve geleneklerinizden giderek uzaklaşırken, nasıl doğru bir inanç örgütlenmesi modeli oluşturacak, Aleviliği nasıl yaşayacaksınız? Bunlar gerçekten baş edilmesi gereken büyük sorunlar olarak Alevilerin karşısına çıkmıştır. Bu sırada da devleti ve değişik siyasi ideolojik aktörü de Alevileri kendi yanına çekmeye çalışmıştır. Öte yandan merkezi bir otoriteden yoksun şekilde, farklı köylerde, yörelerde, farklı ocaklar üzerinden sağlanan geleneksel inanç örgütlenmesi kentlere gelindiğinde bu sürek farklılıklarının bir anda buluşması ile sonuçlanmış fakat bunları bir arada tutmak, merkezi bir düzen oluşturmak mümkün olamamıştır.
Farklı ocaklar, kimin önderliğinde birleşecek, farklı Alevilik anlayışına sahip Aleviler üzerinde hangi Alevilik anlayışı egemen olacak veya bunların hepsinin bir bileşimi olan yeni bir Alevilik anlayışı mümkün mü? Bunlar gerçekten zaman içerisinde çözümlenebilecek konular.
Fakat Alevilerin başarısız olduğu alanlar da açık şekilde görülmelidir. Alevilik konusunda nasıl başarılı bir inanç örgütlenmesi gerçekleştirilemediyse, geleneksel Aleviliğin ne olup olmadığı konusunda, Aleviliğin eğitimi, Dedelerin, hizmet sahiplerinin eğitimi, toplumun eğitimine yönelik materyallerin oluşturulması noktasında başarılı olunamamıştır. Devlet bu işi yapmıyorsa Aleviler yapmalıydı. Alevilik uzmanları yetiştirilmedi, inşaata, betona harcanan paranın binde birini dahi Aleviler eğitime ve araştırmaya ayırmadı.
Öğrenci yurtları yapılmadı, öğrencilere yeterli düzeyde burslar verilmedi, Araştırma merkezleri kurulmadı.
Bunun sorumluları tabi ki son 20-30 yılın Alevi kurumlarının karar alıcıları ve son tahlilde Alevi toplumudur.

• Yine Alevilik konusunda; tarihsel-sosyolojik-antropolojik vd. alanlarda bilimsel araştırmalarda Devlet ve Alevi kurumları-öncüleri neleri yapamamıştır?
  

Araştırma alanında büyük açık var. Düşünebiliyor musunuz binlerle ifade edilen imam hatip okulları, yüzlerle ifade edilen İlahiyat Fakülteleri ve bunların sayısız personeline karşı Alevilik noktasında koskoca bir sıfır ile karşı karşıyayız. Geçtiğimiz yıllarda Nevşehir Hacı Bektaş Veli Üniversitesi’nde bağlı olarak kurulan ve öğrencisi olmayan bir enstitü, Ankara, Çorum ve Tunceli’de üniversitelere bağlı kurulan üç araştırma merkezi. Kendi bütçeleri olmayan ve kadroları da tamamına yakın Sünnilerden oluşan bu merkezler Rektörlüklere bağlı kurumlardır. İşte devletin eşit yurttaş olarak bizlere inanç anlamında sağladıkları bunlar.

Gerek Türkiye’de gerekse yurtdışında Alevi kurumlarının yöneticileri ne yazık ki bilginin, araştırmanın henüz farkında değiller. Bu kadar yıl içerisinde araştırma merkezleri kuramadıkları gibi, uzmanlar da yetiştiremediler. İşin ilginç tarafı, bilimsel alanı ve bu alandaki kişileri kendilerine rakip olarak gören çok dar kafalı yöneticiler de var. Hâlbuki dernek, vakıf yöneticiliği ile bu konuları birbirinden ayırmak gerektiğini anlamaları gerekiyor. Alevilik anlayışlarına göre, uzmanları kontrol etmek, derneklere katılıp katılmamalarını belirlemek, yayınların ne olup olmayacağına karar vermek gibi kendilerinin üzerlerine vazife olmaması gereken işlere kalkışıyorlar.

Düşünün ki, çocukluğundan beri bu konuların içinde bulunan ve katkıda bulunmadığım farklı siyasi, dini görüşlerden dernek, vakıf, federasyon olmayan biri olan benim bile panellerim yasaklanmaya çalışılmıştır. Bu konuda başarılı olamadılar tabi ama böyle bir girişim bile utanç verici. Bir akademisyenin nereye gidip gitmeyeceğine karışmak, buna karar vermek bir Alevi kurumu yöneticisini neden ilgilendirmektedir? Bu tür eğilimler ancak otoriterlik eğilimlerinin dışa vurumu olarak yorumlanabilir. Akademik özgürlüğün esas olduğu günümüz dünyasında bu asla kabul edilemez. Garip olan bunun sol, sosyal demokrasi ve sosyalizm söylemlerini dilinden düşürmeyen, sağ, muhafazakâr ve dinci siyasetten mağdur olduklarını dillerinden düşürmeyenlerce gerçekleştirilmesidir.
Zaman geçirmeden nitelikli insanlar yetiştirilmesi gerekmektedir. Ancak böyle insanlarla yukarıda ifade ettiğim tartışmaların uzağında nitelikli ve günümüz dünyasının ihtiyaçlarına uygun çalışmalar yapılabilecektir.

• Ya da bu alanda neler yapılması gerekiyordu- gerekiyor?
  

Öncelikle Aleviliğin tarihsel ve teolojik arka planına yönelik birbirinden çok uzak düşüncelerin yarattığı karmaşanın bitirilmesi gerekir. Aynı inanç nasıl herkesin siyasi anlayışına göre farklılık gösterir. Bugün kentte böyle bir durum oluşmuş olsa bile geleneksel yaşamda böyle olabilir mi? Hâlbuki Alevilik geleneksel hayatta yaşanmış ve inanç kurum ve kuralları, tarihsel olarak yaşadıkları açık bir şekilde bilinmektedir. Bunun içerisindeki yöresel erkân farklılıkları ise ’Yol bir sürek bin bir.’ deyimiyle çok doğru bir şekilde ifade edilmektedir ve bazı şekil ve uygulama farklılıklarından ibarettir. Bu da ancak konuya siyasi, ideolojik anlayışların dışında bakmak ile mümkün olabilir. Herkesin kendi anlayışını Alevilik diye sunmasının önüne ancak böyle geçilebilir. Kaldı ki bu durum Alevilerin çok daha fazla parçalanmalarına neden olmaktadır.

Geleneksel yaşamda Aleviliğin ne olduğu, kentte Aleviliğin nasıl yaşayacağı, sorunları, çözümleri bunların ele alınacağı çalıştaylar yapılmalı, hizmet içi eğitimler ve seminerlerle bu konuda genel bir çerçeve oluşturulmalıdır. Bu konuda toplumun ihtiyacını karşılamak üzere yayınlar da yapılmalıdır. Örneğin bugün olduğu gibi her derneğin, vakfın, federasyonun hazırlayanların kendi anlayışlarına göre Alevilik tarihi, inancı, cem ibadeti, cenaze hizmetleri kitaplarının ötesinde tümünün bir araya gelerek belli yayınlar gerçekleştirmesi gerekmektedir.

Diğer bir durum ise eğitim, araştırma konusudur. Sünni İslam’ın finansmanında olduğu gibi Devletin desteği olmaması gerçeği bir yana, son 20-30 yıllık süreçte dernek, vakıf ve Cemevleri gibi değişik isimler altındaki Alevi kurumları halkın da desteğiyle belli bir birikim sağlamaya başlamışlardır. Bu birikimlerin Alevilikle ilgili halkın doğru bilgilendirmesi, buna yönelik eğitim ve araştırma kurumları kurulmaya çalışılması yönünde kullanılması gerekirken, daha verimsiz alanlarda faaliyetlerin yürütülmesi gerekmektedir.
Günümüz dünyasında bilgi en önemli güçtür ve bu alanın mutlaka hak ettiği ilgiyi görmesi gerekir. Eğer bu yapılmazsa, Alevilik bilgili, eğitimli, nitelikli insan gücünden yoksun bir şekilde bocalamaya ve farklı aktörlerin müdahalesine açık bir şekilde günümüz Türkiyesinde ve dünyada hak ettiği yere gelemez.

• Son otuz yıllık boşluklara rağmen, bu alanda bundan sonra bir şeyler yapılabileceğine inanıyor musunuz? Bu konuda hangi nedenlerle sevinebiliriz? Bazı güzel işler de var mı?
  

Tabi ki inanıyorum, ümitliyim. Alevilik var olduğu coğrafi, siyasi ve sosyo-ekonomik şartların çok üzerinde gelişmiş bir hümanist yaklaşımı inanç ilkeleri ile birleştirebilmiştir. Ne yazık ki, coğrafyada yaşanan siyasi çatışmalar, Aleviliğin kendisini daha da geliştirmesine olanak tanımamıştır. Ancak bu haliyle bile 500 küsur yıl önce Sivas’ın Banaz Köyü’nde yetişen Pir Sultan Abdal’ın ve yüzlerce Hak aşığının söyledikleri sözlerdeki derinlik ne kadar da büyüktür. Sadece inanca değil, insan yaşamının her alanına dair örneğin kuzulara, koyunlara, çiftçilere, Yıldız Dağı’na seslenen bir Pir Sultan Abdal var karşımızda. O zamanın hangi okulunda okudu, hangi eğitimini gördü? Bu söylediklerini ona söyleten tabi ki okul falan değil içerisinde yetiştiği Alevi inancı ve kültürü idi. Biz bugün kitaplar okuyoruz, üniversitelere gidiyoruz. Çok şeyler söyleyebiliriz, bilebiliriz. Fakat önemli olan 500 yıl önce Pir Sultan’ın köyü Banaz’da, Kul Himmet’in köyü Varzıl’da (Görümlü) bunları söyleyebilmekti. İşte bu nedenle Alevilik kendi yaşam koşullarının çok ötesinde bir felsefi birikime sahip, büyük bir inanç yorumudur. Çünkü insanı esas almış, onu en yüce değer olarak başköşeye oturtmuştur. Dünyanın, çevrenin aslında her şeyin de insan üzerinden tasarlandığını bilmektedir. Böyle bir inancın, yolun siyasetin bütün acımasızlığına rağmen günümüze ulaşması bile başlı başına güzel bir iş değil midir? Kentte Alevilerin bütün sorunlarına ve inançlarından, kültürlerinden uzaklaşmalarına karşın, doğrudan, iyilikten, güzellikten yana tavır almaları da yine bu güzel inancın bir sonucudur. Bugün Alevilere düşen bu güzel Yolu, onun ilkelerini, insan sevgisine dayalı felsefesini geliştirerek daha ileriye taşımaktır.
Dedeler
Sevgili Hocam Aleviliğin bel kemiği olan ’Ocaklar ve Dedeler’ konusunda ilk ciddi çalışmaları yapanlardan birisi oldunuz. Bu konudaki doktora teziniz kitap olarak basıldı, özeti olan makale yüzlerce kez, farklı yerlerde yayınlandı, binlerce kişi tarafından okundu.
Geleneksel yapının hızla yok olduğu günümüzde, dedelik kurumuyla ilgili orijinali yaşatma kaygısıyla neler yapılabilir, düşüncesiyle bir takım çalışmalar; araştırmalar, toplantılar vs. da yapıldı.
Bu konuda Cem Vakfı’nın ciddi sayılabilecek bir adımı olsa da çeşitli nedenlerle bir sonuç elde edilemedi. Dedeleri, babaları, pirleri, ocakzadeleri vd. onları geniş toplantılarla bir araya getirmenin elbette bazı faydaları olabilir ama bu konuda gerçekten kurumlar görevleri yerine getiremediler. Dedelik kurumunun işlevini tamamladığını, eski sistemin yok olduğunu akademisyen düzeyinde bile söyleyenler oldu.

• Siz bu konuda neler söyleyeceksiniz? Gerçekten dedelik kurumuyla ilgili neler yapılmalıdır?
  

Eskiden dede evleri, ocaklar, tekke ve dergâhlar bu inancın ana merkezleriydi. Şimdi ise dernek, vakıf, federasyonlar, Cemevleri Alevilerin bir araya geldiği, Alevileri temsil eden, onların sorunlarıyla ilgilenen kurumlar oldular. Kentlerde Ocakların yerine çok farklı kurumlaşmalar ortaya çıktı. Son yıllarda Ocaklar adı altında da dernekleşme faaliyetleri söz konusu. Bana göre son on yıllar Aleviliğin bir geçiş aşamasında olduğuna işaret etmektedir. Bir arayış var. Ocaklar üzerinden yürüyen Alevilik, artık bunu sürdüremeyince, yeni arayışlara girişti. Kentleşme sürecinde ilk önce köy dernekleriyle yola çıkan Aleviler, sonra Hünkâr Hacı Bektaş Veli, Karaca Ahmet Sultan, Pir Sultan Abdal, Şahkulu Sultan gibi Alevi ulularının adlarını taşıyan dernekler, vakıflar kurmaya başladılar. Cemevleri adı altında yasal bir mekân kurulamadığı için, dernek, vakıflar Cemevlerini de oluşturdular, Sonra birleşerek Federasyonlar oluşturdular. Fakat hala tam olarak doğru bir inanç örgütlenmesi modeli oluşturamadılar. Ocak adlarını taşıyan derneklerin kurulmaya başlanması çabası da bunun bir göstergesidir diye düşünüyorum.

Bu çok karmaşık bir süreç son 30 yıllık süreci iyi bir şekilde gözlemleme imkânımız olsa da şöyle olsun, böyle olsun diyerek konuyu çözüme kavuşturamayız. Aleviliğin kentte nasıl yoluna devam edeceği meselesi önemli bir konudur ve konunun bütün muhataplarının bu konuda söyleyecekleri sözler olmalıdır. Din adamları olmayan hiçbir inanç yaşayamaz, onun için son yıllarda Dedeler eskisi gibi olmasa da inanç hizmetlerinde belli roller üstlenmeye başladılar. Her Cemevi Dedelere ihtiyaç duyar oldu. Fakat Dede-Talip ilişkilerinin geleceği, Dedelik kurumu dâhil, Aleviliğin diğer kurumlarının kentte geleceği konusu hala belli bir çerçeveye oturtulamadı. Bir yanda gerek Türkiye’de gerekse yurtdışında yaşanan büyük sosyo-ekonomik dönüşüm ve diğer yanda ise buna uyum sağlamaya çalışan ve yüzyıllarca kırsal yaşamda örgütlenmiş ve çalışmış bir inanç söz konusu. Bu durumda bazı şeyleri yerli yerine oturtmak o kadar kolay olmuyor. İhtiyaçlara göre çözümler üretiliyor, bazısı tutuyor bazısı tutmuyor. Dedelik kurumunun Alevilik içerisindeki geleceği de bu arayış içerisinde belirlenecektir. Ancak şurası açık ki, Alevilik eğer bir inanç örgütlenmesi olarak varlığını sürdürecekse, her inanç topluluğu gibi, mutlaka inanç önderlerine ihtiyacı olacaktır.

• [BSizce; zamanın zorlu koşullarına rağmen, tarihsel yapıların yerlerini alan kurumlar/yapılar en azından inanç bazında bile boşlukları doldurabildiler mi? ’ocak-tekke-dergâh’ manevi yapısını kazanamayan cemevleri fonksiyonlarını sürdürebilecekler mi?[/B]
  

Bu konuya kısmen yukarıda da değindim, ancak şunları ekleyebilirim. Cemevleri köylerde de vardı fakat bugünkü Cemevlerinden çok farklı işlevlerle. Bugünün Cemevleri geleneksel Alevilik ile kentin yeni ihtiyaçlarının karşılaşması sonucunda ortaya çıkmış mekanlardır. Eğer Aleviler, toplumun ihtiyaçlarını, günümüz dünyasını çok iyi okumak suretiyle, bu kurumları ona göre yapılandırırlarsa bu kurumlar kalıcı mekanlar olarak kentteki yerlerini alırlar. Örneğin cenaze hizmetleri noktasında Cemevlerinin toplumsal karşılığı bulunmaktadır. Önemli bir ihtiyacı karşılamaktadırlar. Cemevine hiç uğramayan Aleviler bile cenazeler sırasında oraya gitmek durumundadırlar. Dolayısıyla, diğer işlevleri noktasında da Cemevleri varlığını toplumda talep gördüğü noktada sürdürebilir.
Yurtdışı Toplulukları
Ülkemizde; Yurt dışı Türk ve Alevi Bektaşi topluluklarının yeteri kadar araştırılmadığını görüyoruz. Her şey Anadolu’dan ibaret sayılıyor. Asya, Balkanlar, Kuzey Afrika, Ortadoğu, Kafkaslar büyük bir hazine sandığı gibi, çok güzel ve büyük değerleri saklıyor. Ama çok ciddi çabalar-çalışmalar maalesef yok.

• Uzun yıllar Kazakistan’da bulundunuz. Burada Fergana Vadisi gibi çeşitli bölgelerde araştırmalar yaptınız. Laçiler araştırmanız kitap halinde de yayınlandı. Laçiler hakkında neler söylersiniz?
  

Kendi deyişleriyle Allahçılar, başkalarının kötüleme amaçlı kullandığı deyişle Laçiler haklarında pek fazla çalışılmamış bir topluluktur. Sovyet döneminde Özbekistan, Kırgızistan ve Tacikistan arasında üç parçaya bölünen Fergana Vadisi’nde yaklaşık 30 köyden oluşan bir topluluktan söz ediyoruz. Fakat zaman içerisinde bölgede giderek hâkim olan Nakşibendi anlayış tarafından giderek asimile edilen topluluktur Allahçılar.
Ahmet Yesevi’yi Pir olarak benimseyen Allahçılar, bağlamanın bölgedeki benzeri olan dutar eşliğinde Ahmet Yesevi’nin hikmetlerini söyleyerek, ibadet ederler ve coşarak semah benzeri hareketler yaparlardı. Hiç şüphesiz Hz. Ali ve Ehlibeyt sevgisine dayalı anlayış, İslam’ın yayılması ile birlikte İslam’ın doğduğu topraklardan çok uzak bölgelere kadar yayılmıştı. Bu bağlamda yine Fergana Vadisi’nde Hz. Ali’ye atfedilen çeşitli mekânlar, ziyaretler bulunmaktaydı. Fergana Vadisi’nin Özbekistan’a ait bölümünde bulunan Şahmerdan Köyü’nde Hz. Ali’ye ait tanınmış bir ziyaretgâh bulunmaktaydı. Ayrıca burası Allahçılar’ın da en büyük ziyaret merkezi konumundaydı.
Biz 2003 yılında Kırgızistan ve 2004 yılında da Özbekistan’daki Allahçı köylerini ziyaret ederek, alan araştırması yürütme imkanı bulduk. Daha sonra da bu konuyla ilgili alanında ilk olan kitabımızı yayınladık.

• Anadolu Alevilerine yakın yaşamları süren bu topluluk Alevilik araştırmalarında, Alevi varlığının coğrafi dağılımı için bir doğu sınırı mıdır? Afganistan’da, Hindistan’da Alevilere yakın toplumsal inanç kesimleri var mıdır? Hindistan’da halen ’Kalenderiler’in olduğunu duyuyoruz?
  

Biliyorsunuz günümüzde bilimsel araştırma finansal açıdan oldukça maliyetli bir alandır. Ancak bu alanda yapılacak her adımın toplumsal karşılığı da bulunmaktadır. Türkiye’de Aleviler henüz bilimsel araştırma noktasında bu coğrafyada bile henüz gerekli çalışmaları gerçekleştiremediler. Kimliklerini ifade etme noktasında Cemevlerinde inançlarını yaşamaya çalışıyorlar. Çağın gereklerine uygun bilimsel çalışmalar yapabilecek bilim insanlarından ve araştırma kurumlarından yoksun bulunuyorlar. Bu nedenle Türkiye dışındaki Alevi topluluklar noktasında yeterli bilgiler bulunmamaktadır. Örneğin Tacikistan’da Dağlık Bedahşan bölgesinde yaşayan yine Ehlibeyt odaklı bir inanç olan İsmaili topluluklar noktasında bile yeterli çalışmaların varlığından söz edemiyoruz ne yazık ki. Türkiye’nin çevresindeki ülkelerde bulunan Kızılbaş Alevi topluluklar hakkındaki bilgilerimizin dahi yeterli olduğu söylenemez. Üniversitelerde veya dernek veya vakıflarca oluşturulacak Alevilik Bektaşilik araştırma merkezleri Anadolu’dan başlamak üzere, farklı coğrafyalardaki Alevi topluluklar üzerinde bilimsel araştırmalar gerçekleştirmelidir.
Son yıllarda sık sık Avrupa ülkelerine, belli başlı şehirlere gezileriniz, ziyaretleriniz, buradaki Alevi kurumlarında söyleşileriniz oluyor.

• Batı Avrupa’daki Alevi toplumunun en büyük zenginlikleri nelerdir? Yıllar yılı büyük bir özlem içinde hizmet bekleyen bu toplulukların en büyük beklentileri, sorunları nelerdir?
  

Batı Avrupa ülkelerine giden Türkiyeli topluluklar uzun yıllar ekonomik açıdan belli bir yere gelmeye çalışıp durdular. En ağır sanayiye dayalı bölgelerde çalıştılar. Zamanla inançları ve kimlikleri üzerine daha fazla eğilmeye başlayarak dernekler kurdular. Aleviler de bu şekilde dernekleşti. Almanya başta olmak üzere, özellikle İngiltere, Fransa, Avusturya, Hollanda ve İsviçre’de örgütlenmeye başladılar. Fakat inançlarını yaşamaya çalışırken kentleşmenin getirdiği sorunların yanı sıra Türkiye’den kaynaklanan sorunlardan da etkilendiler. Sivas Olayları sonrasında dernekleşme yoğunluk kazandı.
Sünni topluluklar arasında olan bölünmüşlük gibi Alevi topluluklar arasında da etnik farklılıklardan, Aleviliğe bakıştan kaynaklanan farklılıklardan vb. pek çok farklı dernek bulunmaktadır. Aleviliği İslam içi İslam dışı görme, Alevileri Türk, Kürt veya Zaza olarak görme şeklindeki tartışmaların yanı sıra, hemşerilik bağları da Alevilerin farklı dernekler içerisinde örgütlenmeleri sonucunu doğurmaktadır.
Avrupa’da Alevilik üzerine daha önce yürüttüğüm bir alan araştırmasında sorunları şu şekilde tespit etmiştim.
Görüşülenlerin anlattıkları doğrultusunda Avrupa’da yaşayan Alevilerin önemli gördükleri öncelikli sorunları şu şekilde sıralanabilir:

1. Birlik sorunu,
   
2. İnanç Eğitimi sorunu,
   
3. Lider ve nitelikli yönetici kadro sorunu,
   
4. Kurumların yapılanmaları sorunu,
   
5. İnancı yaşama ve aktarma sorunu,
   
6. Gençliğe ilişkin sorunu,
   
7. Türkiye gelişmelerinden kaynaklanan sorunlar,
   
8. Dede-Yönetici anlaşmazlıkları.
   

Tabi ki Aleviler bu sorunları aşmak istiyorlar. Özellikle hep ayrımcılığa maruz kalmış bir topluluk olarak gurbette de başka sorunlarla uğraşan Alevi toplumunun en büyük özlemi Alevilik etrafında birlik sağlamak olmaktadır.

• Siz bir öğretim üyesi olarak, gençlerle hep iç içesiniz. Alevi olsun, Sünni olsun, Hıristiyan olsun’ Hangi kökenden, hangi inançtan, hangi görüşten olursa olsun sizce ’gençler’ Alevileri, Alevi sorununu geçmişe göre daha rasyonel değerlendirebiliyorlar mı, bu konuda hoşgörülüler mi? Yoksa kalıplaşmış önyargılar devam mı ediyor?
  

Ne yazık ki sosyo-ekonomik gelişmeler, siyasi ortam gençlerin algılarına da yansımaktadır. Ülkedeki siyasi ortam ve siyasi kutuplaşma ister istemez gençleri de olumsuz yönde etkilemektedir. Bu durum da rasyonel düşünmeyi imkânsız kılmaktadır. Alevilere yönelik olumsuz bir propaganda yürütüldüğü takdirde gençler de mensup oldukları siyasi görüş doğrultusunda yaklaşımları benimsemektedirler. Bu da ne yazık ki geçmişten bugüne intikal eden önyargıların devamına yol açmaktadır.

• Akademi dünyasında Alevilikle ilgili araştırmalarda gençlerden ümitli misiniz?
  

Gençlerden tabi ki ümitliyim. Türkiye’de ve Avrupa üniversitelerinde oldukça başarılı gençlerimizin varlığını görüyoruz ve gerçekten çok mutlu oluyoruz. Ancak burada Alevi kurumlarının bu noktada üzerlerine düşeni yeterince yerine getirmediklerini görmek bizi üzüyor. Bu konu, Alevi kurumları öğrencilere burs vermezse, öğrenci yurtları yapmazsa, onların istihdam edileceği alanlar yaratmazsa, bilimsel araştırma merkezleri kurmazsa sadece gençlerin ilgi duymaları ile çözümlenebilecek bir konu değildir. Gençlerimizin bu anlamda desteklenmeleri zorunludur. Ben her zaman kurumlarımızın bu konuda üzerlerine düşeni yapmalarının altını çiziyorum. Umarım bu konuda geçmişte yaşanan olaylardan dersler çıkarılarak, gençlerin bilimsel çalışmalara yönlendirilmesinin, desteklenmesinin önemi kavranır. Eğer böyle olursa gelecek on yıllar Aleviliğin gerek ülkemizde gerek dünyada giderek daha fazla tanındığı ve ilgi çektiği on yıllar olacaktır.

alevinet.com