hazel yazdı:peki seçilen her yeni seçim yeni bir seçenek daha sunmuyormu? ve bu seçimleri yapanlarda bizler değilmiyiz?

öle bakarsan seçimlerinin nedeni varmı. var dersen. onunda nedeni varmı. bu geriye gidermi evet dersen. sonuç şu olmazmı sizce: şu anki seçimlerin geçmiş olayların sonucu olup özgür iraden kalkar. buna determinizm denir esasen ateist görüştür.

başka cevap: seçimlerini sen yapsanda bu seçimini yani düşünelerini sende yaratan alahmıdır

[quote=fgfg]her yönden bağlısın . alah önceden yapacaklarımızı biliyor dersen. ne yaparsan yap bu ilmin dışına çıkamazsın. önceden belli olan bu ilme göre yaşıcaksın.
insanlar geleceği bilmediklerinden dolayı özgür olduklarını düşünmekteler. ama şöle düşünün geleceği bildinizi varsayın. yapacaklarınızı şimdiden bildinizi düşünün işte o zaman özgür olmadınızı daha iyi anlarsınız. zira siz geleceği bilmesenizde bir bilen var. işin eas noktası vurgulamaya çalıştığım şu: alah dahi geleceği değiştiremiyor. önceden biliyo olacakları dersen.(hadid suresi 22) düşün bi. alah neyi değiştircek. değişme demek alahın ilminin hilafına iş yapması demek olur. alah ise ilminin zıttına iş yapamaz. olacanı önceden bildiği bir olayı yaratmamazlık edemiyor. alahın dahi geleceği değiştiremeyeceği bi durumda bizim özgür irademize yer kalır mı. bu ince detay bi konu olup pek fazla bilen yoktur. ancak bu konuyu anlayanı daha fazla şeyler de beklemektedir. mesela dua etmenin yanlış oluşu gibi. madem olacaklar ezelde belli ise kul neden dua etsin ki. zira alahtan istediği şey ezeli ilimde olacak şekilde bilinmekteyse o zaten kulun başına gelecek. eğer ezeli ilimde kulun istediği şeyin meydana gelmeyeceği biliniyorsa, kulun bu isteği zaten gerçekleşmicek. halbuki kuranda dua etmek emredilir. burada çözümüm şu alah kuran ayetleriylede milleti saptırıyor. (nahl 93) bu ayette saptırıcı olduğu zaten geçmekte. öleyse soruyom kuranla neden saptırmasın. ayetle saptırmasına bi örnekde mülk suresi 2. ayet. imtihan dünyası oldunu bildiren ayet. mantıken önceden bilinen şeyleri yaptımıza göre (hadid 22) böle imtihan olmaması lazım ama ayet imtihan diyor. milletde imtihan olması için özgür irade lazım deyip kaderi inkar ediyor. yani özgür iradeyi savunmayı bırakamıyor.[/ QUOTE]

Güzel kardeşim sapla samanı karıştırıyorsun. Çok şey bildiğini zannediyorsun ama aslında bildiklerin kocaman bir hiçten ibaret...

Öncelikle hür irade ne demektir. Hür olmayan irade ne demektir. Bunu biliyormusun?

]Hür irade; isteme, arzulama, düşünme, istediği gibi hareket edebilme, hayatımızı yönetebilme,yönlendirebilme serbestisi demektir...

Bu dünyada istediğin şeyi seçebiliyormusun? Evet. Mesela on siyasi parti içerisinde istediğin partiye kendin gidip oy veriyorsun. Ve o partiye kendi geleceğinle ilgili verilebilecek kararlar için yetkiyi kendin aklınla ve fikrinle veriyorsun. Yani Allah senin kolundan tutup illa şu veya bu partiye oy verdirmiyor. Sonra da kendi hür iradenle seçtiğin parti kötü bir yönetim sergileyince işsizlik artıyor ve sen işsiz kalıyorsun. Bu durumda işsiz kalma konusunda kendi kendine sebep olmuş oluyorsun. Allah direk seni ektiğini kendisi biçtirmiyor. Kurduğu düzen bunu kendiliğinden sağlıyor. Kötü bir partiye oy veriyorsun, bunun sonucunda da işsiz kalarak kusursuz işleyen düzen sayesinde kendini cezalandırıyorsun....

İşte bu senin hür irade ile hareket ettiğinin apaçık bir delilidir. Hür irade buna denir...

Hür olmayan irade ise bunların tam tersine kendi isteği dışında yönlendirilmedir...

Eğer ki Allah zorla sana bir şey yaptırıyorsa o zaman hür irade dışına çıkmış olursun. Ancak böyle bir şey yok. Evini pembeye boyamak istersen boyayabiliyorsun. Eğer ki sen pembe boyamak istersen Allah da zorla senin eline kırmızı boyayı tutuşturursa işte o zaman kendi iraden dışında hareket etmiş olursun...

Bunların ikisini ısrarla karıştırıyorsun...

Allah'ın bu olacakları önceden bilmesi kadar doğal bir şey yoktur. Çünkü yüceliği ordan geliyor zaten. Ancak bunları bilmesi senin hür iradene hükmediyor demek değildir. Bu daha başka bir tanım gerektirir...

Çünkü Allah senin bir dakika sonra ne yapacağını önceden biliyor olsa da sen yine de bir dakika sonra herşeyden habersiz önündeki bir sürü seçenekleri değerlendirerek hayatına devam ediyorsun. Bir dakika sonra ya yatacaksın ya da tv seyredeceksin. Bunu sen kendin kendine kararını vereceksin. Eğer sen bir dakika sonra yatmak istersen Allah da tv seyretmen için seni koltuğa çivilerse o zaman hür iradene hükmetmiş olur. Ancak böyle olmadığına göre kendi hür iradenle karar verip hareket etmiş olursun...

Doğru. Allah'ın önceden bildiğinin dışında hiç bir şey olmaz. Olamaz da. Çünkü kurulan düzen bunun üzerine hareket ediyor. Ancak bunun adı hür iradeye hükmetme değildir. Bu yanlızca hayatında bir kerecik yapacağın bir eylemin bir daha tekrarlamasının olmayışıdır...

Düşünsene bir dakika sonra yatmaya karar veriyorsun. Sonra da "ya dur hele, Allah benim bir dakika sonra yatacağımı biliyor. Dur tv seyredeyim de Allah'ı yanıltim" şeklinde bir şey olabilir mi? O zaman düzen diye bir şey olur mu? Allah tabiki önceden her şeyi bilecek. Yoksa Allah'ın bir yüceliği kalmaz. Hem de şu anki düzen yürümez. Düzeni yaratanın düzenin nasıl çalışacağını bilmesi kadar doğal ne olabilir. Ancak olacakları önceden bilmek başka, bilinen bir şeyin zamanı gelince senin hür iradenle gerçekleşmesi başka...

Yani Allah, gelecek şöyle olacak böyle olacak ben böyle istiyorum dese sen haklısın. Ancak Allah ben kulları yarattım. Onların önüne iyi ve kötü seçenekler koydum. İster iyiyi seçer isterse kötüyü seçer. Buna kendisi karar verecek demiştir. Ancak hangi kul iyiyi mi seçecek kötüyü mü seçecek bunu bilmesi o kulun iyi veya kötüyü seçmesi konusunda hiç bir zorlama ve baskı oluşturmadığı için kul her zaman hür iradesiyle hareket etmiş olur...

]Artık şunu iyi ayırtetmek lazım. Allah'ın önceden olacakları bilmesi ve çalışan düzenin bu bilginin dışına çıkmamasının adı hür iradeye hükmetmek demek değildir. Hür iradenin manasını yukarıda açıkladım. Bu tanıma uyan bir durum olmadığına göre bunun adı yaratıcının kurduğu düzene hükmetmesi değil, kurduğu düzene hakim olması demek en doğru tanım olur. Seninle bu konuda ayrı düştüğümüze gör uzatmanın bir anlamı yoktur...

alah önceden biliyosa kulun napcanı şu sonuç çıkmıyomu kul önceden belli olan şeyi yapcak. bu çıkıyo dimi. önceden belli olana göre hareket etcek kul öle dimi. bu nası bi özgür irade anlayışı peki?

fgfg yazdı:alah önceden biliyosa kulun napcanı şu sonuç çıkmıyomu kul önceden belli olan şeyi yapcak. bu çıkıyo dimi. önceden belli olana göre hareket etcek kul öle dimi. bu nası bi özgür irade anlayışı peki?

Öncelikle ALLAH yazarken alah diye yazılmaz bunu bir düzeltirsen iyi olur...

Nerede ,hangi cemaat içinde,hangi fikirler empoze edilerek,ne amaçla, neye göre yetiştirildiğinizi bilmiyorum,bildiğim birşey varsa O da sizin kafanızın bazı şeyleri çok fazla algılamadığı veya öyle görünmeye çalıştığınızdır...


sonuç şu ki; sen KUL olarak yaratıldın,Allah isterse seni özgür kılar,isterse kendisi yönetir anlayabiliyormusun?

Gerisini düşünmene gerek yok,neden kafanı bunlarla yoruyorsun doğrusu anlamış değilim..

Sen bu hayatı layıkıyla yaşa,iyi bir kul ol,adil,dürüst,namuslu,şeytana uymayan,başka milletlere kötü gözle bakmayan,senden olmayanı dışlamayan bir hayat sür,gerisini ALLAH'a bırak.Emin ol, O ne yapacağını senin düşündüğündende daha daha iyi bilir...

fgfg yazdı:alah önceden biliyosa kulun napcanı şu sonuç çıkmıyomu kul önceden belli olan şeyi yapcak. bu çıkıyo dimi. önceden belli olana göre hareket etcek kul öle dimi. bu nası bi özgür irade anlayışı peki?

Kesinlikle hayır. Yine sapla samanı karıştırıyorsun. Kul önceden belli olana göre hareket etmeyecek. ]Çünkü kul, Allah'ın kendisiyle ilgili önceden bildiği şeyin ne olduğunu bilmiyor ki ona göre hareket etsin ...

Kul kafasına göre hareket ediyor. Kul, Allah'ın önceden bildiğini bilse ve de Allah bunu böyle biliyor onun için bunu böyle yapmalıyım dese haklısın. Ama kafasına göre hareket ediyor değil mi?

Mesela farzedelim ki şu anda sen hırsızlık yapacaksın. Çok iyi biliyorsun ki Allah seni görüp gözetiyor. Yani hırsızlık yapacağın evde hiç kimse yok. Kimsenin sende haberi yok. Senden tek haberi olan ve seni tek gören kimdir? Allah değil mi?

Ancak sen ne yapıyorsun yine de çalıyorsun. Alıp çaldıklarını götürüyorsun. Allah seni gördüğü halde sana bir müdahalede bulunuyor mu? Hayır.

Peki sen Allah'ın gördüğünü bile bile malı çalarken, Allah sana müdahale etmiyorsa bu hür irade değil de nedir?

Allah o an senin elindeki malları elinden alıp seni ordan kovsa o zaman hür irade olmamış olur...

Ancak ne oluyor sen kendi isteğinle Allah'ın her şeyi gördüğünü bildiğin halde, hırsızlığın yanlış olduğunu bildiğin halde, istediğini çalıp çırpıyorsun. Sonra da polis devreye giriyor. Parmak izinden, kamera görüntülerinden seni teşhis edip yakalıyor. Ve seni hapse atarak cezalandırıyor. Yani düzen seni cezalandırmış oluyor. Böylece ektiğini kendin biçmiş oluyorsun. Allah yanlızca hazır kurduğu bu kusursuz düzenin çalışmasını seyrediyor. O kadar kusursuz ki Allah müdahale etme gereği hissetmiyor. Ve sonradan bir şeyleri değiştirme gereği de hissetmiyor...

Allah'ın önceden herşeyi bildiği için mi sen o hırsızlığı yaptın? Hayır. Veya sen önceden hırsızlık yapacağını biliyormuydun. Hayır. Veya Allah'ın senin hırsızlık yapacağını bildiğini biliyormuydun? Hayır. O an kafana esti ve yaptın. Peki farzedelim ki Allah önceden senin o hırsızlığı yapacağını bilmiyor olsaydı. Bir şey fark edecekmiydi? Hayır. Sen yine o zamanda o tarihte o saatte estiği anda o hırsızlığı yapacaktın?

Yani kısaca sen bir dakika sonra gidip yatacaksan bu senin hür iradendir. Allah senin bir dakika sonra gidip yatacağını önceden bilse de sen bir dakika sonra gidip yatacaksın. Önceden bilmese de sen bir dakika sonra gidip yatacaksın. Çünkü kusursuz düzen, senin gece olunca bitkin düşüp uyku ihtiyacı hissetmeni sağlıyacak şekilde çalışmaktadır...

Allah'ın sana zorla bir şeyler yaptırmasına gerek yok. Senin önüne uyumak veya uyanık kalmak şeklinde iki seçenek sunuyor. Sen yorulduğun için, istirahat etme ihtiyacı hissettiğin için kendi hür iradenle uyumayı seçiyorsun. Allah bunu önceden bilsin bilmesin bu senin için bir ihtiyaç olduğu için sen yine uyumayı seçecektin. Tamamen kendi isteğinle. Hatta Allah sana bu gece yatmayacaksın dese dahi senin gözler kendiliğinden kapanır gider. Gözün hiç bir şey görmez. Ama tv'de sevdiğin bir program vardır. Her gece saat onda yatan sen bu sefer de gece ikilerde yatacağın tutar. Bu tamamen senin tercihindir.Ne oluyor? Nefsin seni hoşuna giden bir şeyden dolayı uyanık tutuyor. Yoksa Allah'ın sana müdahale ettiği falan yok...

[quote=adgan] Çünkü kul, Allah'ın kendisiyle ilgili önceden bildiği şeyin ne olduğunu bilmiyor ki ona göre hareket etsin ...


kul alahın, kendisi hakkında önceden ne bildiğini bilmemiş olsada, olayların seyri değişecekmi yani ? sonuçta alahın ezeli ilminde belli olan duruma göre olaylar cereyan etmicekmi? etcek dersen. kul sonuçta alahın ilminde önceden belli olan eylemleri yapacak; geleceği bilmemiş olsada..

fgfg yazdı:kul alahın, kendisi hakkında önceden ne bildiğini bilmemiş olsada, olayların seyri değişecekmi yani ? sonuçta alahın ezeli ilminde belli olan duruma göre olaylar cereyan etmicekmi? etcek dersen. kul sonuçta alahın ilminde önceden belli olan eylemleri yapacak ; geleceği bilmemiş olsada..

]Önceden belli ]olacak olan eylemi yapacak olması başka. ]Önceden bellirlenmiş ]olan olayı yapması başka. Belirlenmiş olan olayı yapması durumunda hür iradeye müdahale olmuş olur. Bunları karıştırmamak lazım.

Yarın evini tutup mavi mi yoksa kırmızıya mı boyayım derken kırmızıyı seçiyorsun. Evini yarın maviden vazgeçip kırmızıya boyacağın Allah tarafından önceden bilinmiş olur. Bu Allah tarafından önceden bilinip ]belli olan bir olaydır.Ancak olay içerisindeki kırmızıyı seçme eylemi sana aittir...

Ancak farzedelim ki yarın öleceksin. Bu ise senin isteğin değil, senin isteğin dışında gelişen bir olaydır. Neden çünkü ölüm olayı önceden Allah tarafından ]belirlenmiş bir olaydır . Yani senin hür iraden dışında sana seçme hakkı tanınmadan olmuş bir olaydır. Burdaki seçme eylemi Allah'a aittir...

Allah'ın önceden olacakları bilmesi ve de olacak olan olayların seyrinin Allah'ın önceden bildiği bir şekilde oluşması hür iradeye müdahale değildir...

Bir şeyi özellikle karıştırıyorsun. Olaylar önceden Allah'ın bildiği şekilde olmuyor. Böyle dersek başka türlü anlaşılma olasılığı vardır. Şöyle dersek daha iyi olacaktır. Gelecekte olacak olan olayları, Allah'ın daha bu gelecekte olacak olan olayları olmadan bildiği şekilde, zamanı gelince kendini gösterip ortaya çıkacaktır. Belki bu şekil tanımlarsak daha iyi anlaşılacak...

Diğer yandan senin dediğin şekilde olursa yani Allah'ın önceden bildiği olayların seyrinin sonradan değiştirmesi asıl hür iradeye müdahale olur. Nasıl mı?

Mesela sen yarın bir adam öldüreceksin. Allah bunu önceden biliyor fakat sen bilmiyorsun. Ancak o gün geldiğinde kusursuz düzen öyle bir işleyecek ki bazı olaylar sebep olacak ve sen çok kızacaksın. Öfkene yenik düşüp karşındaki adamı belirttiğim tarihte öldüreceksin. Fakat burda ne var önünde adamı affetmek gibi bir seçeneğin daha var. Fakat kinine yenik düşüp sen öldürmeyi seçiyorsun...

Şimdi bir an için Allah'ın olayların seyrini değiştirdiğini düşünelim. Mesela sen o tarihte adamı öldüreceksin. Allah bunu önceden biliyordu. Ve o gün gelip çatınca Allah senin o adamı öldürmeni istemedi. Sana müdahale etti. sana engel oldu. Önceden nasıl işleneceği belli olan bir olayın seyri zamanı gelince şekil değiştirmiş oldu...

İşte asıl bu durumda senin hür iradene müdahale etmiş olmadı mı? Çünkü sen o adamı öldürmeyi seçtin fakat Allah senin bu seçeneğini devere dışı bıraktı...

Hür irade neydi. isteyerek istediğini yapmak değil miydi? Sen isteyerek adam öldürmeyi seçiyorsun ve yapıyorsun. Böylece hür iradenle hareket etmiş oluyorsun. Ancak senin dediğin gibi Allah olacaklara müdahale ederse ve olayların seyrini senin kendi seçtiğin şekilde değilde Allah'ın kendi istediği gibi değiştirirse işte asıl o zaman hür iradeni devre dışı bırakmış olur...